Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


О предопределенности

Текстовая версия форума: Буддизм



Полная версия топика:
О предопределенности -> Буддизм


Страницы: 1[2]

SFINXS
QUOTE (Ли Као @ 28.05.2007 - время: 17:39)
QUOTE (SFINXS @ 28.05.2007 - время: 16:16)
Самое ужасное для человека, это когда он незнает, куда идти и что ему делать и что ждет его впереди. Ф.М. Достоевский.

Как вам такая предопределенность ? rolleyes.gif

В данном случае никак. smile.gif
Мы могли бы говорить о Достоевском на форуме по европейской литературе и философии XIX века. Или хотя бы по проблеме гуманизма в русле всё той же европейской традиции. Но никак не на форуме по Буддизму.
Конечно заманчиво привлечь какой нибудь авторитет для подкрепления той или иной мысли, но увы, это подчас некоректно. Если мы находимся в русле восточной и тем паче, буддийской, традиции, стоит находить примеры оттуда же. Тот же Федор Михайлович, являясь самобытным и творческим мыслителем, к сожалению не вписывается в неё (Можно попытаться возразить, но было бы хорошо получить какие-либо свидетельства о его реальном знакомстве, а еще лучше - понимании, этой традиции).
Поэтому, то о чем он говорит, скорее отражает его собственную боль о Человеке вообще, чем понимание предпределенности, тем более в специфическом, буддийском ключе.

Впрочем заметим, что незнание закона не освобождает от отвественности, равно как незнание куда идти и что делать, не означает, что идти вообще некуда и делать вообще нечего. wink.gif

Я думаю, что только человек (согласно некоторым буддийским мыслителям — также божества и асуры) способен порождать карму и быть, таким образом, ответственным за свои поступки: другие живые существа только пожинают плоды благих или дурных деяний, совершенных ими в предыдущих человеческих рождениях. Поэтому, например, животные некоторым образом страдают невинно, и в их страданиях повинен их человеческий кармический «предшественник». Здесь буддийская позиция в значительной степени сближается с рассуждениями о невинно страдающих бессловесных тварях старца Зосимы из романа Ф.М. Достоевского «Братья Карамазовы».
Ли Као
QUOTE (SFINXS @ 28.05.2007 - время: 19:48)
Я думаю, что только человек (согласно некоторым буддийским мыслителям — также божества и асуры) способен порождать карму и быть, таким образом, ответственным за свои поступки: другие живые существа только пожинают плоды благих или дурных деяний, совершенных ими в предыдущих человеческих рождениях. Поэтому, например, животные некоторым образом страдают невинно, и в их страданиях повинен их человеческий кармический «предшественник». Здесь буддийская позиция в значительной степени сближается с рассуждениями о невинно страдающих бессловесных тварях старца Зосимы из романа Ф.М. Достоевского «Братья Карамазовы».

Если не вдаваться в вопрос, кем порождаются кармические зависимости (что не имеет отношения к вопросу о предопределенности), главным становится то, почему они порождаются (напрямую связано с проблемой предопределенности). В этом смысле невинность твари бессловесной не являясь пороком, не становится и добродетелью. Страдания в буддизме это не эквивалент физических страданий, это скорее ментально-морально-чувственная (простите, что так закрутил, сам не понял что сказал, но мне нравится wink.gif )неудовлетворенность собственным положением в этом мире.
Федор Михайлович же имеет в виду именно страдания физические и душа у него болит за всё живое, то есть всё что движется и воспринимает боль. Буддизм же основанный на индусской традиции, принял и космологическую концепцию последнего, согласно которой абсолютно всё вокруг нас - живое)))
И камень у дороги, и дерево у колодца, и коровка на лугу, и мы сами... и божества, и асуры...
В этом смысле карма есть и у камня, и у божества... Можно спорить, равны ли две эти кармы. Но суть от этого не меняется, поскольку речь идет о предопределенности совершенно другого рода, чем скажем в христианской традиции. smile.gif
Fantomas2005
QUOTE (Ли Као @ 27.05.2007 - время: 17:12)
QUOTE (Bestiana @ 23.05.2007 - время: 22:19)
Будущее познается путем сравнения прошлого и настоящего

Мне кажется, стоит уточнить мысль.
....Иными словами будущее это всегда - возможность, выбор, а не жесткая судьба, как скажем у тех же греков...

В конце-концов, мы живем по законам свободной воли. И ограничиваем сами же, сообразуясь с обстаятельствами...)))

Все верно, мы живем по законам свободной воли....

Я вот свободную волю не отрицаю, даже люблю её. Но судьба - это отсутствие выбора - это некий фатум в контексте выбранного.

Вот, например, некий финансист путем махинаций сделал себе состояние и в контексте сделал свободновольный выбор в пользу Дубаи, где решил купить себе квартиру. Но боинг, на котором он летел туда с семьей, разбился и его выбранное будущее и свободная воля оказались разбросаны на много километров на земле.
Или другой случай - я на работе (сотрудник МЧС) провожу земляные работы, и НЕЧТО заставляет меня ни с того ни с сего отойти за рейкой - буквально через секунду на место где я стоял вываливается бетонная глыба в тонну весом.

Я к чему все - судьба не подвластна нам, есть НЕЧТО, что управляет нами из нашего бессознательного. И в неизвестном для нас месте уже предрешено пора нам туда или рано. И так во всем, не только в смерти. Можно конечно, про карму что-нибудь наплести, но это пустое все...
...у древних греков СУДЬБУ боялись даже боги.
Ли Као
QUOTE (Fantomas2005 @ 01.06.2007 - время: 00:16)
Я вот свободную волю не отрицаю, даже люблю её. Но судьба - это отсутствие выбора - это некий фатум в контексте выбранного.

Так всё-таки Судьба или Карма? smile.gif
Кто или что мешал (-ло) нашему финансисту НЕ СЕСТь на этот самый самолёт? Фатум, его личный каприз или его выполненная в этой жизни миссия? Вопрос о разнице между греческой Судьбой и восточной Кармой, я задавал в другом месте. И таки он остался без ответа)))

В принципе, греческий фатализм красив, в высоком смысле этого слова, но нежизненен. Мир слишком изменчив и постоянно обновляется. Он ну никак не вмещается в узкие рамки слепого отсутствия выбора.
Fantomas2005
Тема называется - о предопределенности, Причины и следствия.

Так вот, причины и следствия - это карма, а вот предопределенность уже чисто судьба, точнее сказать - фатум, придающий ей окраску неизбежнсти.
Просто восточная философия включила фатум в контекст кармы, типа, удар из прежних воплощений.
Я вот в метапсихоз не верю и наоборот карму включаю в контекст судьбы, причины и следствия ее ткань, котороую увековечивает рок - удар наносящийся не из прошлых воплощений, а из запредельного, возможно коллективного бессознательного, возможно из тонкого мира.

Хоть мир и изменчив и постоянно обновляется, но он как был, так и остается вещью в себе и под логические рассуждения не подходит, так как в нем слишком много неизвестных.
Ли Као
QUOTE (Fantomas2005 @ 05.06.2007 - время: 22:20)
Так вот, причины и следствия - это карма, а вот предопределенность уже чисто судьба, точнее сказать - фатум, придающий ей окраску неизбежнсти.
Просто восточная философия включила фатум в контекст кармы, типа, удар из прежних воплощений.

Хоть мир и изменчив и постоянно обновляется, но он как был, так и остается вещью в себе и под логические рассуждения не подходит, так как в нем слишком много неизвестных.

В принципе это вопрос миро-воззрения. Сама по себе ПРЕД-определенность означает заранее определенную и жесткую структуру будущего. Вопрос в том, КЕМ, КАК и ПОЧЕМУ определенную. Без ответа на этот вопрос говорить о предопределенности бессмысленно. Но ответ этот уводит нас из сада восточных учений в лоно иудео-христианской традиции, или куда еще дальше... rolleyes.gif
Кстати, именно такой мир становится довольно логичным и предсказуемым, с известным числом неизвестных... wink.gif

А вот учение о карме легко и даже изящно решает этот вопрос - каждый лично определяет свою карму и волен поступать, как ему заблагорассудится. Он сам здесь и причина, и следствие... smile.gif

Бестя
QUOTE (Ли Као @ 06.06.2007 - время: 21:12)
В принципе это вопрос миро-воззрения. Сама по себе ПРЕД-определенность означает заранее определенную и жесткую структуру будущего. Вопрос в том, КЕМ, КАК и ПОЧЕМУ определенную.

разве возможна строгая структура будущего. Ведь даже человек не в силах понять и предопределить что будет через секунду...
Ли Као
QUOTE (Bestiana @ 06.06.2007 - время: 21:56)
разве возможна строгая структура будущего. Ведь даже человек не в силах понять и предопределить что будет через секунду...

Вот здесь видимо сложнее. У будущего на самом деле есть структура, хотя бы в цикличности определенных событий...
Но насколько она ПРЕД-определена? )))
алена 25
QUOTE (M-S @ 10.03.2006 - время: 02:29)
Что определяет наш выбор, наши мысли и поступки? Разве не предшествующее настоящему моменту состояние нашего сознания?


Я не старший товарищ, но что-нибудь скажу!))

Я думаю, что предшествующее состояние ,безусловно, влияет на наше вхождение в настоящее. Но на каждой, бесконечно малой, границе перехода из прошлого в настоящее, в нас вливаются новые и новые причины. Поэтому следующий,будущий момент становиться непредсказуем. Причины, которыми мы обладаем в данный момент, сейчас же пополнятся новыми, приходящими из вне... И из всего этого выйдет Следствие. Поэтому, мне кажется, что не все Будущее предопределено Прошлым, а, только, предыдущий бесконечно малый момент определяет частично будущий бесконечно малый момент.

Все выше сказаное, я думаю, относиться к движению субстанций, не обладающих Волей. А если Живое имеет Собственную возможность Делать и Выбирать, то не о какой предопределенности будущего прошлым не может быть речи.

Если кто-то что-то понял...Я рада! licklips.gif
Ли Као
QUOTE (алена 25 @ 08.06.2007 - время: 18:45)
Я думаю, что предшествующее состояние ,безусловно, влияет на наше вхождение в настоящее.

...если Живое имеет Собственную возможность Делать и Выбирать, то не о какой предопределенности будущего прошлым не может быть речи.

smile.gif Невольно вспомнилось: "Есть только миг между прошлым и будущим..."

Здесь и сейчас ты волен выбрать из всех возможностей, что тебе даны. Остается открытым только один вопрос, а сколько возможностей открыто здесь и сейчас? angel_hypocrite.gif
zugan
интереснее кто и кому эти возможности открывает\закрывает.
умные люди говорили,что карма,время,все остальное - порождения нашего сознания,а за сознанием чего такое,и откуда оно берется - кто-нить знает?
алена 25
QUOTE (Ли Као @ 28.06.2007 - время: 20:04)
Остается открытым только один вопрос, а сколько возможностей открыто здесь и сейчас? angel_hypocrite.gif

Ли Као, подсмеиваешься над глупой женщиной!
мне теперь стыдно! Если бы не ты, другие бы не заметили bleh.gif
Fantomas2005
QUOTE (Ли Као @ 28.06.2007 - время: 20:04)
QUOTE (алена 25 @ 08.06.2007 - время: 18:45)
Я думаю, что предшествующее состояние ,безусловно, влияет на наше вхождение в настоящее.

...если Живое имеет Собственную возможность Делать и Выбирать, то не о какой предопределенности будущего прошлым не может быть речи.

smile.gif Невольно вспомнилось: "Есть только миг между прошлым и будущим..."

Здесь и сейчас ты волен выбрать из всех возможностей, что тебе даны. Остается открытым только один вопрос, а сколько возможностей открыто здесь и сейчас? angel_hypocrite.gif

Возможностей минимум две.
Бестя
QUOTE (Fantomas2005 @ 03.07.2007 - время: 13:15)
Возможностей минимум две.

Какие именно? angel_hypocrite.gif
Fantomas2005
QUOTE (Bestiana @ 03.07.2007 - время: 23:14)
QUOTE (Fantomas2005 @ 03.07.2007 - время: 13:15)
Возможностей минимум две.

Какие именно? angel_hypocrite.gif

Ну, вы буддисты люди просветлённые, сами догадаетесь :D
Бестя
QUOTE (Fantomas2005 @ 04.07.2007 - время: 00:40)
Ну, вы буддисты люди просветлённые, сами догадаетесь :D

Мне интересно ваше мнение, почему бы не удовлетворить мое любопытство, если рассматривать с точки зрения буддизма, то сколько человек столько и мнений.

Ли Као
QUOTE (алена 25 @ 02.07.2007 - время: 22:48)
Ли Као, подсмеиваешься над глупой женщиной!
мне теперь стыдно! Если бы не ты, другие бы не заметили bleh.gif

Ну как я мог смеяться на Женщиной, да еще такой умницей? 0090.gif
Если кто-то что-то и заметил, то это явно моё беспросветное невежество. smile.gif
Но на самом деле вопрос ведь и вправду стоит того, чтобы задуматься, а сколько возможностей есть у нас есть, если человек видит как правило только одну, но вторую - боится увидеть...
Об остальных скромно умолчу)))
Проблема в том, что все эти возможности действительно определяются нашими прошлыми поступками и помыслами, но проблема выбора - остается.

ЗЫ. На самом деле, это хорошо показано у Фаулза в "Женщине французского лейтенаната", хотя там совершенно небуддийский подход. У романа целых три концовки, и все разные. Выбор того или иного действия пглавной героиней по ходу сюжета в определкенной точке романа приводил к другой концовке... Рекомендую. smile.gif
вик11
Уважаемые дамы и господа смысл буддисткой практики в том чтоб находиться здесь и сейчас и воспринимать все явления как сон вне зависимости от того хорошие они или плохие с этой точки зрегия говорить об предопределенности или свободе выбора бессмысленно ты или практикуеш и тогда нет разницы между тем что происходит или не происходит или не практикуеш и тогда все рассуждения бессмысленны так как являются интеллектуальной жевачкой которая по большому счету ничего не меняет
Ли Као
QUOTE (вик11 @ 19.07.2007 - время: 14:08)
Уважаемые дамы и господа смысл буддисткой практики в том чтоб находиться здесь и сейчас и воспринимать все явления как сон вне зависимости от того хорошие они или плохие с этой точки зрегия говорить об предопределенности или свободе выбора бессмысленно ты или практикуеш и тогда нет разницы между тем что происходит или не происходит или не практикуеш и тогда все рассуждения бессмысленны так как являются интеллектуальной жевачкой которая по большому счету ничего не меняет

biggrin.gif И то правда интеллектуальной жвачкой становится всё что не в состоянии прожевать слишком умные мозги... Практика разницы не знает.
zugan
QUOTE (вик11 @ 19.07.2007 - время: 14:08)
Уважаемые дамы и господа смысл буддисткой практики в том чтоб находиться здесь и сейчас и воспринимать все явления как сон вне зависимости от того хорошие они или плохие с этой точки зрегия говорить об предопределенности или свободе выбора бессмысленно ты или практикуеш и тогда нет разницы между тем что происходит или не происходит или не практикуеш и тогда все рассуждения бессмысленны так как являются интеллектуальной жевачкой которая по большому счету ничего не меняет

практика -это весьма неплохо,но она может быть на разном уровне,а то человек практикует и практикует,а жизнь как била,так и бьет ключом
или наоборот,пожевал человек интеллектуальную жвачку,порассуждал о природе весчей,да и начал прахтиковать что-либо для себя полезное
а потом,какая-то такая джняна-марга существует
если все управляется законом причины и следствия,законом воздаяния,тогда в буддизме предопределенность,наверное,все-таки есть
вик11
Совершенно справедливо написанно дело лишь в том что мы предпочитаем говорить о вещах а не делать их что же касается причинно-следственной связи то на относительном уровне она существует а на абсолютном нет
SFINXS
QUOTE (вик11 @ 30.07.2007 - время: 00:19)
Совершенно справедливо написанно дело лишь в том что мы предпочитаем говорить о вещах а не делать их что же касается причинно-следственной связи то на относительном уровне она существует а на абсолютном нет

СМЕЛО lol.gif
вик11
Именно так и есть
SFINXS
QUOTE (вик11 @ 16.08.2007 - время: 22:01)
Именно так и есть

Вы всегда столь котегоричны? wacko.gif
вик11
Поймите простую вещь-буддизм не набор абстрактых сверхдуховных идей а конкретный путь следуя по которому и используя конкретные методы Вы мнеяете свою жизнь-поэтому если в текстах говориться о том что есть относительный и абстрактный уровень-следовательно так и есть
Michaela
(gayatri @ 14.03.2006 - время: 21:12)
(Khra @ 13.03.2006 - время: 20:19)
Но ведь сила учения Будды не в том, что он показал страдание в карме, а в том, что он дал методы как уйти из цикла действия причины и следствия...

Кроме того, причины бывают разной силы и, соотвественно, карма может быть сильной или слабой. В практическом смысле это означает, что у каждого есть какая-то степень свободы выбора - у каждого объем этой свободы разный...
Я размышлял об этом... Если рассуждать отвлеченно, все люди свободны выбрать учение Будды, но на практике, совокупность причин, обусловивших личность большинства ныне воплощенных людей (их карма), сильно затрудняет такой выбор. Иначе говоря, чтобы даже помыслить о некоторых вещах, нужно созреть для этого, и могут потребоваться многие жизни...

Что же касается степени свободы, в астрологии (во всяком случае, в авестийской) есть понятие "фатальность гороскопа". По определенным показателям (положение Лунных Узлов, Черной и Белой Луны и др.) судят о степени предопределенности (фатальности) в жизни конкретного человека. Есть те, кому дана почти полная свобода выбора (но это тоже нужно заслужить в прошлой жизни 00043.gif ), а есть люди с очень жесткими программами на данное воплощение.

Так что, всё относительно, в том числе и свобода выбора. Или, правильнее будет сказать - всё обусловлено? 00055.gif

Что касается первой части - буддизма - мне сложно судить, на сколько єта религия
прогрессивна - но учитівая, что к концу своей жизни, Тесла сказал, что єто самая
"правильная" религия - могу только уповать на его ГЕНИАЛЬНОСТЬ - гением он был -
єто у него не отнять, хотя думаю, что от нем, как гениальной личности, мало кто знает.
А что касается предопределенности - это не так! Каждый человек, с рождения получает
полную свободу выбора, но тут есть одно НО - иногда эта свобода ограничивается
грехами его близких - когда дети несут груз ответственности за деяния своих родителей...
Но даже этот груз они могут нивелировать своими благими действиями и помыслами...
Michaela
(M-S @ 10.03.2006 - время: 02:29)
Все существующее имеет причину. Состояние любого феномена определяется набором причин, которые привели его к этому состоянию.

Камень падает на землю - причиной является сила притяжения.
Причина появления цветка - семя, брошенное в землю.

Резюме: состояние (кондиция) всего нашего мира определена набором причин, который привел его (мир) к этому состоянию.

Вопрос - а что остается?
Свобода воли.
Но не является ли состояние нашего "Я", нашего ума, нашей воли - тем же самым набором причин, которые привели нас к этому состоянию? Что определяет наш выбор, наши мысли и поступки? Разве не предшествующее настоящему моменту состояние нашего сознания?

А коль скоро это действительно так, то что же получается? Все будущее предопределено прошлым, как набором причин?

Парадокс?

Жду ответа от старших товарищей.

Если смотреть в корень - то да, вся цепочка наших деяний, мыслей и поступков
предопределяет дальнейшую цепочку событий...
Michaela
(Khra @ 13.03.2006 - время: 21:19)
Это не парадокс. Это поучения о Карме.
Но это одна часть медали. И если бы была только такая пессиместичная картина, то можно было делать все что угодно. Но ведь сила учения Будды не в том, что он показал страдание в карме, а в том, что он дал методы как уйти из цикла действия причины и следствия...

Кроме того, причины бывают разной силы и, соотвественно, карма может быть сильной или слабой. В практическом смысле это означает, что у каждого есть какая-то степень свободы выбора - у каждого объем этой свободы разный...в Африке или в Исламе эта свобода меньше чем у нас, а у нас, меньше, чем у многих в Западной Европе...

Но всегда есть вещи, которые мы не в силах выбрать или не выбрать, пока существуем и подчиняемся законам кармы.

Карма, или степень выбора, по моему глубокому убеждению, абсолютно не зависит от
территориального расположения конкретной личности - тут не может быть ни пессимизма ни
ни оптимизма. Да и карма и выбор - это антагонисты - карма, это предопределенность, не
имеющая выбора...
Michaela
(Khra @ 15.03.2006 - время: 15:48)
[QUOTE]Я размышлял об этом... Если рассуждать отвлеченно, все люди свободны выбрать учение Будды, но на практике, совокупность причин, обусловивших личность большинства ныне воплощенных людей (их карма), сильно затрудняет такой выбор. Иначе говоря, чтобы даже помыслить о некоторых вещах, нужно созреть для этого, и могут потребоваться многие жизни...

конечно, не просто. Должны сойтись 18 условий касательно места, учения и себя.
Места - родится в мире, где есть учение, и там где его можно получить и т.д.

А вторая часть рассуждения - это как раз моя мысль о сильной и слабой карме. Если карма не очень сильная, то можем что-то изменить...более всего изменить это возможно путем практики. Но бывает, что карма сильна - например, потерял кто-то руку - это очень сильная карма и до конца жизни, потому что новые не вырастают :)

Но бывают, что люди переехжают из Африки в Европу и их жизнь кардинально меняется...

и таких примеров можно приводить до бесконечности.

Интересно, автор никогда не задавался вопросом, когда говорят, что какой то человек
родился не в то время?
Как к этому относится?
Ведь многие гении были не признаны в свое время...
Многих не признают и сегодня....
Michaela
(M-S @ 17.03.2006 - время: 11:49)
Меня в контексте обсуждаемой нами темы беспокоит, собственно, одна вещь - наличие хаоса, случайностей, спонтанности в нашей мире.

Если признать, что за всю историю Вселенной хотя бы однажды имело место проявление хаоса - тогда, если мы будем последовательны, нам придется согласиться и с тем, что такие проявления возможны и в дальнейшем. Ведь то, что случилось однажды, может повториться. Например, теория Большого Взрыва предполагает, что до БВ не было ничего - ни пространства, ни времени, ни, следовательно, каких-либо причин его возникновения. Что это значит? Это значит, что (согласно теории БВ) наш мир родился из хаоса, т.е. известен как минимум один случай, когда система "причина-следствие" не действовала, либо же действовала каким-то частным образом. Почему же хаос не может проявить себя в будущем? Например, прямо сейчас может произойти некое спонтанное событие, в результате которого все живые существа мгновенно осуществят Нирвану.

Другая сторона медали - полная предопределенность будущего прошлым. И, к моему огромному ужасу, компромисса между Хаосом и Порядком я представить себе не могу.

Нет ни хаоса ни порядка - нет ни абсолютно черного ни абсолютно белого - есть
баланс, есть разнообразие - и это будет продолжатся вечно, как сама жизнь...

Страницы: 1[2]

Буддизм -> О предопределенности





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | Проститутки | Эротический массаж в Москве