Дзенская болезнь

Усердие в практике приведет к положительным результатам.
А вот с самой практикой сложнее. Если регулярно бегать - это полезно, то постоянным бегом вы просто убъете себе организм.
А медитация - ее нужно делать правильно и вовремя, иначе разучишься думать (или что-то вроде того).

Суть не меняется. Как ни называй ("зависание" или "неправильная медитация") - но те ребята поняли что-то по-своему и это практикуют. Я сильно подозреваю, что поняли они это не совсем правильно %)
Как в примере с "недеянием") Трудности перевода и понимания, от них никуда не деться.

Например, о насущных вещах. Анализироовать, логически мыслить. И так далее.
Я понимаю медитацию как созерцание, причем совершаемое без активизации мыслительного процесса. Так вот, как можно сохранить способность к мышлению, постоянно пребывая в состоянии мысленнй неактивности? Можно, конечно, предположить, что правильная медитация тренирует все, начиная с логического мышления вплоть до игры в карты, но я думаю, что это не так. Она "прочищает" сознание, но... к чему ежеминутно пытаться его "прочищать"? Честно говоря, нигде, кроме приведенной вами цитаты европейца, я не встречал требования постоянной медитации. Обычно пишут, что постоянное - это состояние просветления.

А если я правильно понял ваш ход мыслей, то человек должен изменить свое сознание.... настолько, что ему будет очень тяжело жить "в миру"?! Позвольте, но буддизм - это универсальная философия, практика буддизма рассчитана на всех.

Это сообщение отредактировал megrez - 19-06-2007 - 18:59

Я думаю, Вы сами этим утверждением определили критерий - верна практика или нет. Человек, практикующий правильно, становится более позитивным во всех отношениях, в том числе и в деятельности. Ошибка многих заключается в том, что термин "недеяние", упоминаемый в Дао Дэ Цзин, воспринимается как бездействие и безделье. Недеяние же носит иной смысл - речь идёт о непричастности к результатам собственных действий, свобода от эгоистичных воззрений, спокойное отношение ко всему, что происходит вокруг, соблюдение внутренний тишины и покоя. Само действие при этом не отрицается, но соблюдающий недеяние может действовать гораздо более эффективно, чем человек, озабоченный дивидендами от своих поступков.

Вот о такого типа ошибках я и говорю. Это я и имел в виду. Так что человек, усердно и ежеминутно бехдельничающий не продвигается, а, скорее всего наоборот - деградирует.

Слава Богу)

Более чем. Хоть он говорит и не о дзене, но, заметьте, речь идет о 1) правильной и 2) непостоянной медитации, а регулярной и обстоятельной. Я уже приводил аналогии. Например, занятия спортом. Сперва тренируешься немного, затем все больше, но НИКОГДА не доводя до чрезмерных нагрузок! Почему? Потому что у организма есть предел. Именно поэтому практика должна быть разумна и вести к постепенному улучшению результата.

Не отвлекаться на несущественное и "втыкать" постоянно - это разные вещи, согласитесь) Наврное, то, что вы написали - это верно. Да вот только я этого во многих практикантах, с которыми знаком, не замечаю.
Они, собственно, играют в детские игры. Как пофигист и лентяй с удовлетворением читает Дао Дэ Цзин и "осознает", что совсем он не пофигист и не лентяй, он даос! Вроде как есть на что опереться, на что сослаться. Но он не понимает сущности учения. Есть у него какой-то уровень понимания, на котором он сидит. Читает Чжуан-цзы и ему кажется, что это ТРЭШ! И он говоорит: трэш - это круто, это по-даосски. И невдомек, что книга-то, собственно, написана для учеников, кое-что уже понимающих, а не как "даосизм для чайников". И не трэш это вовсе. Так и формируется извращенное понимание.
Так и за теми ребятами стоит не осмысление основ и практики буддизма вообще и дзен в частности. Они, скорее всего прочитали притчи буддистские и выловили из них то, что смогли выловить. Вычитали, как в ответ на какой-то сложный вопрос буддист промолчал или дал подзатыльник вопрошающему, и они тоже в ответ на вопросы молчат или дают подзатыльники, не понимая, что это лишь детское подражание. Для того, чтобы так отвечать, нужно прежде всего действительно знать ответ, а ответ заполучить путем практики, которую они опять же видят как "втыкание" над картинками Хокусая.
Это все можно назвать "излишнестью". Они излишне много себя отдают медитации. Они излишне мало внимания уделяют мыслительному процессу. Они излищне много из себя строят. Я не знаю, как это еще описать. Думаю, кто-то с таким точно встречался.

Я не встретил ещё ни одного буддиста. Правда с подругой ходили на лекцию, которую читал В. Орион, товарищ из Московского дзенского храма. О нём ничего не скажу, чтоб не ошибиться. Не знаю как ведет себя в миру, продвинувшийся на пути.
А Вы ЗНАЕТЕ ?

Я вижу то, что, на мой взгляд, дурно.
Если это и есть путь, то это, на мой взгляд, дурной путь.

Мы завели беспредметный разговор. Путь нельзя увидеть глазами. Его нельзя описать словами, нельзя оценить. Недурно не иметь своего мнения, чтобы не было заблуждений.

Путь - да.
А вот степень понимания учения оценить можно. На уровне того, что "вот это значит совсем не то".
А вот лишаться своего мнения в боязни впасть в заблуждение - это, наверное, особая форма трусости

ясно дело,от таких недеяний любой одуреет,правильно,что суть подобного рода практик - не в том,чтобы тупить,и что наше понимание зависит от перевода,и вообще от условностей языка,когда слово имеет определенную сферу понятий,и в иносказательном смысле воспринимается с трудом
для себя можно называть это дзенской болезнью,но обычно,говоря о чаньской болезни,имеют ввиду некий невроз,который человек зарабатывает в усиленных стараниях решить коан,или упорно войти в некое состояние,естественно безуспешно
короче говоря,невроз от непосильной,неправильно решаемой,задачи

Если хотите-дзен это и есть особая форма трусости. Владеющий в совершенстве этой формой, настолько смел, что никто этого даже представить себе не может.

ну уж скорей его отсутствие и принятие всего

"Истиннная реальность" - это скорее полное отсутствие своего мнения

Когда ты выходишь на боевой спарринг, то в тот момент когда начнешь воспринимать партнера субъективно, получишь в репу. Когда ты спешишь на свидание с девушкой и опаздываешь, то в тот момент, когда ты будешь смотреть на на переполненный автобус в час пик субъективно, ты в него не втиснешься. Когда ты будешь вести машину на скорости по горному серпантину, то если будешь оценивать дорогу субъективно, ты рано или поздно не впишешься в поворот...

Когда есть дзен, субъекта нет. Если ты этого не чувствуешь сам, это не значит, что этого нет вообще)))
Да и еще, оставьте субъекта для Юма и Канта

Вспомни "бабочку" Чжуан-цзы...

А внутренней сути в данном случае нет. Вне взгляда паука, человека и бабочки (и других, кто на нее смотрят), бабочки нет. По крайней мере объективной бабочки вполне может не быть.

Я не особо философ и имена Юма и Канта меня устрашают. Но и слова "истинная реальность" меня настораживают.

В отношении удара по морде, невписывания в поворот - это все материальные штучки, а плоть наша слаба) Пара манипуляций - и плоть наша не чувствует боль, жар, холод, мягкое, жесткое. Еще пара - и не ощущает пространство. Еще немного - и не видит и не чует) И что остается у человека? Унутренний мир. А внешний исчезает.
А во внутреннем мире тоже все ох как не однозначно.

- бабочки-то,наверно,нет,но должно быть то,что рождает это восприятие у человека,паука и бабочки

Совершенно верно!
НО, если это нечто вызывает у всех самые разные восприятия, то какое из них претендует на истину?
А если отдалиться от восприятий, то как мы можем идентифицировать этот объект? Ведь даже эта идентификация будет плодом нашего сознания!

- ну,есть вариант - одно и то же видят по-разному засчет личных стремлений,эмоций итп
вообще-то я бы хотел посмотреть на человека,который однозначно и убедительно ответит на такой вопрос

Сэнцзань сказал:
"Вещи есть вещи в силу наличия ума,
Ум есть ум в силу наличия вещей."
И ещё:
"В своём подлинном виде
Вещи не подчиняются никаким законам."

Не написаны ещё истинные законы, ни для ума, ни для вещей.

Если имена Юма и Канта так устрашают, то для чего так активно пользоваться их аргументацией на дзенском форуме?
А если настораживает термин "истинная реальность", то и не будем использовать его. Что-нибудь изменится?

Я не читало ни того, ни другого.
Возможно, мои собственные мысли схожи с мыслями этих людей, земля им пухом.

Давайте не будем!
Конечно, изменится - из разговора исчезнет выражение "истинная реальность". Это доставит лично мне удовольствие, т.к. это выражение вызывает мое недоверие, мне неудобно им оперировать, а это много значит, согласитесь!

Таким образом произойдёт только смена иллюзий. Иллюзия непонимания "истинной реальности", сменится иллюзией отсутствия этого непонимания. Есть опасность подцепить Дзенскую болезнь.

Всё разложили по полочкам, только одно непонятно - плодом чего будет тогда это самое воспринимающее сознание?