Место, где нет Будды

Всё таки интересный мир вокруг нас. Я живу в мире, где люди для того, чтобы что-то узнать - ищут. Ошибаются, сомневаются, чертыхаются, но ищут... А вот у вас почему-то заглядывают в дерьмо. Не все, но многие... Странный мир, который на ровно таков, каким его можно увидеть...
На форуме мы действительно обсуждаем. И никто не ведет здесь речь о возвышенных материях и не пытается сделать странствующим монахом. Как ни странно, но коанов здесь тоже нет. И тем более, никто не ведет передачу учения.
Но с другой стороны, есть вопросы, ответ на которые почему-то кажется кому-то туманным, ненаучным, недиалектическим, в конце-концов просто непонятным. И почему-то хочется, чтобы ответы прозвучали позитивистски и научно ясно и чисто. Увы, так не бывает. Если вы не погрузились в хотя бы немного в пространство дзен, всё сказанное будет казаться бессмысленным и пустым (хотя пустота в голове - это уже шаг к дзен ).
В конце концов мы не обсуждаем логико-философские конструкции Витгенштейна. И требование ясного, доступного "по-нашему" ответа здесь ни к чему. Не стоит упрощать и тем более, выхолащивать... мы на форуме дзен и будем говорить о дзен, даже молча... На другом форуме, это будет другой язык.
Дзен действительно вне словесной передачи, но чтобы понять это нужно пропустить через себя многое, в том числе слова и "бессмысленные" ответы. Кстати, как не искал, я не нашел здесь ни одного бессмысленного ответа (я не о себе). Люди прекрасно знают, что говорят...)))
Удачи!!!

Ну зачем же вы вот с такой точки зрения смотрите?)
ИЦкать - это правильно, только вот нужно знать, что и где иЦкать, верно? Можете не сомневаться, а ведь многие действительно ищут одно в совершенно другом месте. И при этом немало этих вот самых... видят и всматриваются в них, всматриваются... Оно и понятно, тропок в лесу много.

Но вот вопрос: а, может быть, все-таки, интуитивно-чуйственный метод не везде действует, а? Вон в доказательстве теоремы все четко и ясно! Так вот можно бы и сформулировать: а хорошо ли тянуть грязные ножки в статуе Будды? А ведь над схожими вопросами ломали головы даже на холодно-рациональном, хе-хе, Западе, а?! Ну енто вопросик для начала, для разминки религиозно-теоретической) Для разминки мозгофф, отдельных их кусочков)
Ну а там, садми-огородами, да к вопросу о сущности Будды и о месте его в мире по концепции дзен-буддизма)

А то ведь мнение есть на разные вещи разное! Кто-то "медитирует" над Дао Дэ Цзин (ентуицийа, чуйства...), а кто-то алхимией топ-хлоп, энергия, канальчики, здоровье, дух и так далее, туда, куда и мечтать не мечтается))) А кто-то так и "медитирует", а?! Ну оно дело-то добровольческое сугубо!

Надо ж проще быть! А то "удачи" да "удачи" в "бессловесном"... Ну так и вам тоже удачи! Она на тропинках ох как нужна бывает. Я тоже, было дело, читал притчи, да теорийку дзен какую-никакую, но больше притчи, истории и т.п. Да вот только надоело мне это. Год, полтора, а духу-то ничего не перепадает, вот ведь беда (машешь-машешь треножником, а огня-то все нет под ним, о как)! Как огурец: сюда влез, отсюда вылез. Зато приятно (со сметанкой если). И дзен что-то наскучил сразу) Не та тропинка, которая нужна, вроде ж бы)

У каждого своя тропинка. А сложности на ней изобретает тоже каждый в меру своей фантазии)))
У вас своя и самое интересное, что при всей своей внешней простоте, она построена на не менее туманных рассуждениях, о том, что просто и пригодится в жизни, и о том, что сложно, и мутно... (Почти по Маяковскому, что такое хорошо, а что такое плохо - только критерий где?).
Только вот незадача, чем одна тропинка хуже другой? Что называется, найди десять отличий?
А чтоб нескучно было, подскажу где искать дзен в самой что ни на есть окружающей нас действительности. Если вы занимались боевыми искусствами, или что хуже, вступали в обычную уличную драку, то наверняка сталкивались с ситуацией, когда бьют прямо по фейсу. Короткий такой, эффективный удар с маленькой дистанции. Так вот, когда кулак уже выпущен и остается только десять сантиметров до твоего ни в чем ни повинного носа, в этот момент и происходит это самое бессловесное. Ты либо реагируешь без всяких мыслей, напрямую, без теорем или каких-либо сложных этических или математических выкладок, что назывется без слов, напрямую, и этим спасаешь свой фейс от неприятностей. Либо не реагируешь, и тогда прямиком получаешь по заслугам. Последний случай, кстати, тоже реакция. Но реакция не дзен, а вот в первом случае ты и услышишь тот самый окрик мастера, о котором столько сказано...)))
А то что тебе надоело, проблема не твоя, а тех, кто тебя учил...
Тем более, по книжкам этому не учат, знаешь?

Та я не особо сетую на туманные рассуждения (хотя не скрою, я выношу их наличие только там, где, на мой взгляд, это уместно. Все положительно на своем месте). Туманного на Земле не меньше, чем ясного.
Мне интересно другое - то, что я частично выразил в теме "Дзенская болезнь". Очень уж мне интересно, где пустота (от мертвого осла уши, дырка от бублика), а где наполненность присутствует)))

Если бы я считал, что неважно, какой тропинкой идти, то я бы и не вякал))) Но чем дальше, тем больше я убеждаюсь, что такие понятия как "правильно" и "неправильно" занимают в существовании человека место очень даже немалое.

Занятный пример. Но загвоздка-то какая? А вот какая: чтобы добиться той самой реакции "без всяких мыслей, напрямую, без теорем или каких-либо сложных этических или математических выкладок", нужно пахать, как проклятый, пролить пота и крови немало! А так, даром, с наваром да с понтом по ... получится какая-то размазня, так ведь?) И не просто пот лить (много ума не надо). Нужно его лить не попусту. Короче говоря, знать, что делать и как и сколько и для чего. А вот этого многим в этой жизни не хватает. Для того традиция и есть, что в науке, что в религии, философии. Чтобы не оступиться, чтобы не забрести в болото, когда неподалеку протоптана (кем, когда, зачем? хе-хе) чудесная тропа. Причем, увы и ах, и болото и тропа сусчествуют как объективная реальность и, на мой взгляд, это далеко не "чем одна тропинка хуже другой".

Да я не учил, меня не учили. Так, период в жизни, новый опыт познания процесса жизни, новые ощущения. Короче говоря, опыты и эксперименты, поиск дорожки. Бывает)

Это сообщение отредактировал megrez - 25-07-2007 - 20:38

Самое занятное, что создавая тему, я и не думал, что возникнут какие-то комменты. Я просто привёл, так сказать, анекдот на тему и не более того. Ну а если комменты возникают, оно и замечательно...
Но чтобы вопросы? Да еще в таком количестве!!!
Я прямо плешь чешу...)))

Впрочем, на большинство своих вопросов вы прекрасно ответили сами. Например, по поводу трудностей достижения нужной реакции. Работа, работа, еще раз работа с собой, над собой, в себе. Это и есть практика... Ничего сложного. Только терпения и времени много надо, но законный вопрос - а куда торопиться? Торопиться можно на автобус, на свидание, на работу, но в постижении собственного пути торопиться некуда. Если выберешть неправильный путь (не тот инструктор, не нравится система, книжки глупые и т.д.), то кто помешает, вернуться на правильный (найти другого инструктора, сменить направление поиска, почитать другие книжки и т.д.), кроме самого себя?
А отсюда и выбор той самой заветной тропинки. Для каждого она своя, просто потму, что все мы разные и никто у нас не забирает этой самой свободы выбора. Особенно в Москве, где школ, инструкторов, даже просто информации - море.
Сам же сказал, ищешь))) Значит, ищи... Так все и начинают, не веришь?

Это сообщение отредактировал Ли Као - 31-07-2007 - 17:13

Чань, штука простая, как бамбуковая палка. Сомневаешься, купи такую)))
И пространство ровно такое, какое сам делаешь...
В общем, пока не промедитируешь, лет пять в разных удобных и не очень позах, действительно не поймешь - почему.
Только не говори, что этому никто не учит, не поверю...

вот что учат - верю легко,за некислую денюжку,надо думать,был бы понаглее,и сам взялся бы
одна,блин,запятая - товарищи которые считают,что они живут в своем,собственноручно сделатом пространстве,могут плохо кончить - в хорошем смысле этого слова
нет,в каком-то смысле это канешна верно - каждый живет в своёй голове,дак ить дзен-то вроде и учит выбраться из нее в бескрайние пампасы,ну или куда-то в ту степь
медитировать - оно хорошо,и для внутренних органов полезно,но только как понять есть движуха,или нет,а то бывает - человек считает,что к чему-то пришел,а оказывается - он там же где и начал
надеюсь никто не ударит по щеке,если спрошу - почему чань штука простая,аки удочка из дерева бамбук,а столько споров и непонимания,причем у многих
только желательно без цитат,на них мастеров навалом

Насчет обучения и денег, это не ко мне
Но по-моему это вопрос человека, даже не узнававшего, где, у кого и как... Но коль финансовый вопрос интересует, и ежели действительно есть цель попробовать - наверняка приятно удивитесь. Любой продвинутый фитнесс-клуб стоит дороже)))

А по остальным моментам - поскольку практика вещь сугубо индивидуальная, то на вопрос кто, как и когда в ней кончает, ответить не сможет никто.
Это всегда - личная медитация, личное понимание и видение, личное потраченное время. Причем ровно настолько, насколько вы готовы "сесть на коврик". Без этого все разговоры действительно превращаются в "слова, слова, слова" ни о чём.
Простота чань в том, что он не требует от человека того, чего нет в самом человеке. Просто начни здесь и сейчас... Что мешает?

само собой,что это самостоятельная работа,только не школьная,но личное понимание и видение должно перестать быть личным,вот в чем дело-то
"слова,слова,слова" - это Гамлет,а он действовал
а если не секрет - дороже чего стоит продвинутый фитнес-клуб?

1 Насчет личного. Кто ж вместо вас будет медитировать-то или делать еще что-то? Те два молодца из ларца?
вы и только вы сами (а не какой-то Будда), единственная отправная точка и конечный путь движения в практике, И всё что происходит с вами - происходит только с вами. Другое дело, что должен быть кто-то, кто подскажет и покажет, что и как.
Ну а свидания с безличным Абсолютом оставьте как-нибудь на потом.

2. Кстати, Гамлет, не столько действовал, сколько рефлексировал с ярко выраженными параноидальными симптомами.
Но здесь тоже момент, Гамлет действовал внешне, но та же медитация - это тоже действие, только внутреннее.
Действие далеко не всегда - деятельность в привычном понимании. Мыслить -это уже само по себе действие. Успокоить Ум - это тоже действие, причем на порядок сильнее)))

3. Практически любой инструктор, способный дать азы йоги или какой-либо традиционной боевой системы. Если конечно это не позицируется как откровенная коммерция, что впрочем видно сразу.

заместо нас делать,ясно дело,никто ничё не буит,имелась ввиду вещь,уже,наверное,ставшая трюизмом - индивид должен перерасти границы ума,ну и тем самым перестать быть индивидом,или личностью
инструкторы - вот меня че интересует,потому как доверие к ним есть,но в определенном смысле,можно взять для примера чжун юань цигун - да,у инструктора человек получит определенные практические и теоретические знания,но чтобы дальше расти над собой-желательно съездить в Китай к мастерам - банальные деньги необходимы
абсолюты,личные и безличные - не трогают нас,нам,в принципе,их трогать особо тоже ни к чему,вот только чань тем и привлекателен,что все у них здесь и сейчас,и,по идее,годами канителиться не надо,но самый главный у них все-таки посидел лицом к стенке какое-то время,а Хуэйке себе руку тяпнул ради учения,и я не знаю какой инструктор тут сможет помочь

Да, только если вы человек остроумный и решительный, к тому же ни чего другого кроме просветления не желающий. В противном же расположении духа, увы, все инструктора от скуки передохнут, взирая как вы годы до изнеможения канителитесь...

К слову, прежде, хорошо бы отряхнуться от пристрастий, корыстей всяких… Очиститься нравственно, исправить характер, а потом уже и силу упражнять, а то приток чистой Ци в грязный сосуд даст только много страстной силы, как у ракшей, и ваш червяк превратится в крокодила, того, что солнце проглотил…) Да, убедитесь, что инструктор не такой вот крокодил...

Так, болтаю всякое по ночам, извините друзья.

Флобер,будет время - отпишись(тесь) еще,незабитые вещи всегда интересны!!

Я слышал эту историю только главным героем был не буддийский монах, а сикхский учитель Нанак, вместо алтаря Кааба и т.д. все тоже самое....кстати место вне Будды есть и я знаю даже где

Кто Вам сказал что он главный? Вот Вы батенька и попались, ведь общеизвестно, что при встрече с ГЛАВНЫМ нужно немедля отрубить ему head. Хуэйкэ оттяпал себе руку не ради учения, просто он понял что глупо было заниматься онанизмом, когда в Китае полным полно прекрасных женщин. Видимо он наконец осознал что заморачивался ломая голову не понятно над чем и отсек себе руку чтобы не делать больше это.

Вас послушать, так все российское правительство дзенские адепты

- кто сказал мне - не так уж и важно,но не факт,что при встрече с самим обязательно сносить ему ботву,это скорее благопожелание

- ну если б дело было в этом,он наверное,отсек себе(?) что-то другое,а мог бы и вообще ничего не отсекать
вот чем дзен мне нравится(один из моментов) - канает любая ахинея,главное при этом поднять вверх палец,или многозначительно плюнуть,или еще что-то такое
возможно,некоторые из так называемых учителей так и делали

О да! Это еще осталось в них...

Боюсь, от пустоты в голове к Пустоте в Сердце - путь неблизкий)))

Впрочем, как знать?

Прелесть момента всё же в том, что "любая ахинея" не становтся автоматом ответом дзен...
"Дзен" это состояние, а не ответ на коан)))

Кстати, за то время, что прошло с момента, как мы обсуждали вопрос о поиске инструктора, последнего уже можно было найти))) Как успехи?

ну,скажем - я двигался немного в другом направлении(надеюсь - отмаз проканает )
а вообще,я считаю,что это такое дело - "человек сам рождается,и сам умирает" - спасение утопающих -дело рук..,или даже не так - попадалось изречение дзэнского мастера"не делай ничего - и цветы вырастут сами" - очень импонирует,короче говоря,пока я стою на точке зрения некого фатализма с уклоном в "самосмотрение" чтоли

-Восходит солнце и цветы распускаются сами собой...
-"человек сам рождается,и сам умирает" -
Неужели сам!? Это величайшее событие! Я даже прослезился… Эх, теперь заживем по новому, по небывалому!!!

- ну правильно - есть к чему придраться,между прочим,скорее всего имеется ввиду - не зачатие,а непосредственно акт родов,более того,в неком метафизическом смысле утверждение может быть верным 100%,хотя может и нет..

А разве имеет значение, в каком?

благодарному пространству?
я не буду умничать - тому,кто прочтет!!

- Но прежде самому себе

И опять я иду по не освещённой дороге....

Это кто-то еще и читает?

С местом, где нет Будды мы хоть чуть-чуть, но разобрались...)))
Но теперь я совсем запутался, а где место, где нет движения!!!